26.05.2008
Avtosugestivna smrt in drzno vprašanje
Pojav, katerega je raziskoval in opisoval antropolog M. Mauss, se mi zdi tako zelo zanimiv, da bom z velikim veseljem prebrala vsako vaše mnenje o zapisu. Za pisanje me je motiviral tudi komentar blogerja Oki-ja na zapis o posmrtnem življenju.
Pojem avtosugestivne smrti pomeni, umreti na podlagi lastne odločitve. Oki govori o možakarju, ki se je nekega dne ulegel ter svojcem rekel ”Dost mam vsega!” in nekaj minut kasneje umrl. Mauss govori o ljudstvih iz Polinezije in Malezije na podoben način.
Tam namreč verjamejo, da bo človek, ki je stopil na senco drugega človeka, umrl. In to se res zgodi. Senca je človekova bistvena esenca in njegovo duhovno bistvo. Če prekršiš ta tabu, je kazen nič drugega kot smrt. Človek, ki je stopil na senco drugega, je v parih dneh umrl brez kakršne koli pomoči.
Vsa ostala ljudstva so dokaz, da človek ne umre, kadar stopi na senco drugega. Hudiča, saj si hodimo po sencah neprestano. Predstavljajte si, kakšno izumrtje bi sledilo večjim mestom, kjer se ljudje vsak dan srečujejo z gnečo. Kaj se torej zgodi?
Edina možna razlaga je kultura. Vpliv kulture postane tako močan, da telo/posameznik zanemari svoje lastno delovanje in začne delovati po pričakovanjih družbe. Gre za zamenjavo statusa iz osebe, ki bo (po pričakovanjih družbe) živela še dolgo časa v osebo, ki bo kmalu umrla. Telesna zasnova začne funkcionirati drugače. Podzavestno član družbe izpolni pričakovanja njene kulture.
Iz tega lahko sklepamo naprej, da je telo totalno tesno povezano s kulturo. Brez kulture je telo biologija. S kulturo telo postane fiziologija, ki deluje v okviru njenih smernic.
Sedaj pa še tisto drzno vprašanje. Če nam fenomen avtosugestivne smrti dokazuje, kako tesna je vez med delovanjem telesa in ‘ukazi’ kulture, torej pričakovanji družbe… kaj lahko iz tega sklepamo o mnogih boleznih?
So le družbeno določene? Bi v okviru drugih kultur kako smrtno bolezen tudi preživeli?
rockstar pravi,
26.05.2008 ob 19:22
O tem res še nisem razmišljala na tak način - kultura namreč.
Že od nekdaj pač verjamem, da človeška psiha je najkompleksnejša stvar na svetu. In če si ti v nekaj tako zelo prepričan in tako zelo verjameš (kot recimo tisto s senco, itd.), stvari pač podzavestno obrneš v pravo smer. Pa ne samo pri umiranju. Vzemimo naprimer primitivna plemena, ki še vedno s plesom prikličejo dež. Ha?
Zanimivo je tudi recimo dejstvo, da v stanju hipnoze človek prav zares lahko umre - če ga govornik prepriča v to, da recimo pada iz 10. nadstropja (ali pa da ga je povozil avto, … ).
26.05.2008 ob 19:29
rockstar, to je tudi zanimiva razlaga. Ista zadeva kot če imaš močan občutek, da se bo nekaj zgodilo, se to potem res zgodi, čeprav zadeva ni odvisna od tebe.
Glede hipnoze pa ima to mogoče veze s šokom, ki ga doživiš pod vplivom hipnoze in je ta tako močan, da ti srce odpove tudi v resnici.
Me pa zanima, kako potem odgovarjajo za posledice ti hipnotizerji.
rockstar pravi,
26.05.2008 ob 19:32
Verjetno res - strah zna bit nevaren. Obstajajo ljudje, ki so kar tako meni nič tebi nič umrli od straha. Srce pač ne prenese.
…uuu si mi pojasnila zdaj tole s hipnozo. Tenkju
26.05.2008 ob 19:44
Uf, o tem sem se pa tudi jaz že spraševala kako je s to stvarjo. Prvič sem o tem slišala, ko sem nekaj prebirala o avstralskih staroselcih.
Imajo močno mistiko in verjetja v zvezi z njo. Morda pa so se naučili
zavestno obvaldovati več kot znamo mi. Zelo malo vem o tem, a očitno obstaja.
26.05.2008 ob 19:44
Hmmmm… rockstar, a je bil to sarkazem pa si u bistvu misliš ‘wooo mater si pogruntala nekaj novega’? heheh
:D
Se pravi mene lahko enkrat od strahu pred pajki pobere.
26.05.2008 ob 19:49
nevenka, verjetno gre za način razmišljanja, da ima vsaka stvar duhovno dimenzijo in nekatere so tako nedotakljive oz. tabuizirane, da enostavno vodijo v smrt. Ponekod po Afriki ima isti status ženska menstruacija… kdor samo stopi na tla, kjer je stala mladenka z menstruacijo, je obsojen na bolezen ali smrt.
rockstar pravi,
26.05.2008 ob 20:01
Ne ne… resno mislila.
Ne delam se norca iz ljudi, ki so mi cool. Za to mam vse ostale.
Oki pravi,
29.05.2008 ob 22:00
Tina, pojem bolezni je itak arbitraren, fiziološko isti učinki bodo v dveh kulturah ali pa na istem prostoru v različnem času razumljeni drugače. Kar je bilo nekoč bolezen, npr. homoseksualnost, je danes normalen pojav, kar je bil nekoč užitek v tobaku, je danes zasvojenost itd. Kultura ima veliko moč, recimo živi ljudje so bili od antike še ne davno nazaj čaščeni kot božanstva. Ali pa so ljudje pod vplivom vsega kulturnega konteksta pripravljeni teči v gotovo lastno smrt.
Drzno vprašanje: ne, tudi v kontekstu drugih kultur take bolezni enako ne bi preživeli. Bi jo pa veliko lažje sprejemali, ker je smrt v kulturah, kjer je manjše preživetje, veliko manj travmatična, oz. nekaj običajnega.
Tisti stoletnik je po moje bil na nitki, ki jo je držala volja do življenja, in ko je ni imel več, ni bilo treba dosti, da je ugasnil.
29.05.2008 ob 23:15
Oki, imam novo vprašanje zate. Razumem, kar si napisal in ima smisel.
Glede na to, da pa praviš, da bi v drugih kulturah smrt lažje sprejemali.. se ti ne zdi tudi to neke vrste psihološki učinek na posameznika v smislu ‘moč misli’ glede dojemanja same bolezni?
Ponekod bi posameznik pod vplivom kulture razmišljal o bolezni na tak način: ‘o, groza, to vodi v smrt’, medtem ko bi drugje razmišljal takole: ‘zdaj bom moral živeti s tem’. V prvem primeru je potem obremenjen tudi z načinom razmišljanja.
Oki pravi,
30.05.2008 ob 10:19
“se ti ne zdi tudi to neke vrste psihološki učinek na posameznika”
Seveda. Ga pa ne bi raztegoval do preživetja bolezni, OK, mogoče v redkih ekstremnih primerih.
(imam glasbeni predlog na to temo: Bijelo dugme - Doživjeti stotu)
http://zurka.us/lyrics/?read=9728
30.05.2008 ob 13:14
Zelo primerno
19.07.2008 ob 16:50
Ha, ha Tina jaz poznam takorekoč točen odgovor na to vprašanje
19.07.2008 ob 20:03
Le povej…
19.07.2008 ob 21:38
Ni tako enostavno
19.07.2008 ob 21:58
Ne morem ti dati odgovora v dveh, treh stavkih, za več pa nimama časa
V preteklosti je človek imel izredne sposobnosti, s svojim umom oziroma mišljenjem so imeli veliko večjo moč vpliva na “materijo”, kot jo ima sodoben človek. To sposobnost (samo delno) imajo danes še določena stara plemena.
Mi imamo še vedno določen vpliv oziroma moč s svojim mišljenjem vplivati na določene zadeve, tudi bolezni.
Če si prebereš Akaško kroniko (Steiner)in nato še Učbenik Živjenja (Kojc), boš imela točen odgovor na to vprašanje. In še marsikatero drugo.
19.07.2008 ob 22:00
Če boš imel voljo, lahko poskusiš, ker me zelo zanima
Če se ti ne da tukaj, pa lahko tudi na mail.
S tem vprašanjem sem se namreč bolj intenzivno ukvarjala na faksu in včasih so se hipoteze potrdile, potem pa spet zrušile.
19.07.2008 ob 22:05
Huh, močna tema, ki sem jo spregledal. Mi hočeš reči, da bi lahko recimo Evropejec preživel raka, če bi živel nekje v Afriki, kjer rak denimo ni tak tabu in stigma, da ti pač ni več pomoči? Bi se dalo isto narediti z aidsem? In zakaj je prav v neciviliziranem svetu največ mrtvih prav zaradi aidsa? Je to bolezen, ki prekaša vse kulture in avtosugestije?
Je pa res, da če je človek namerno depresiven in se odloči, da bo bolan, nagnjen k temu, da se mu to tudi dejansko zgodi.
A veš, prepričaš se, da si bolan, pa rataš bolan.
Če si bolan, pa se prepričuješ, da si zdrav, pa se lahko zgodi, da boš ozdravel.
Huh, kaj pa če je avtosugestija le dajanje potuhe in si v bistvu na tak način uničiš življenje. Recimo, da zboliš in namesto da bi šel pravi čas k zdravniku, raje pacaš avtosugestijo in se zamočiš.
19.07.2008 ob 22:06
david
Verjetno je delno problem tudi v tem, da zahodna družba že na samo telo gleda zelo materialistično v nasprotju z vzhodom, ki ima zelo holističen pogled… s tem vključujem tudi medicino.
Medtem ko imamo mi hormone, v afriških plemenih krize in zafrustriranosti pubertete niti ne poznajo.
Da bi človek poznal moč misli, mora najprej izstopiti iz svojih okvirov razmišljanja, kar je zelo težko, saj te s tem filajo celo življenje.
Da imamo določen vpliv na stvari, pa se v celoti strinjam. Včasih te recimo prešine misel, občutek preroške narave in potem se to res zgodi.
19.07.2008 ob 22:10
iztok
Aidsu tudi v Afriki ne pomaga nobena autosugestija.
Depresija je huda stvar, ki jo lahko s kakimi tabletami le še bolj zapacaš. Iz depresije se mora človek izboriti pot ven.
Tudi v plemenih imajo zdravnike, le da se jim reče šamani ali vrači. Točno tu pa se vidi, v kaj človek verjame. Kaj ga bo pozdravilo. Rastlina ali tableta. Polaganje rok ali injekcija.
Nekatere stvari pa so očitno žal po celem svetu usodne.
19.07.2008 ob 22:14
Prav to sem želel reči. Da so nekatere bolezni imune na naše verovanje. Morda si s kakšno sugestijo le podaljšamo nekaj mesecev.
Drugače pa povsem razumem tisto senco. A veš, to je isto kot pri nas črna mačka, ki ti gre pred avto. Nekateri so tako zelo nori, da imajo občutek, da se jim bo zgodila nesreča. In ker so nenehno živčni, so nepazljivi in se jim nesreča tudi dejansko zgodi.
Tako je s tisto senco. Pač nekdo je morda nekoč naključno umrl, potem pa se je po celem plemenu razširila vraža, da se to zgodi vsakemu. In ko se zgodi, ima posameznik občutek, da je z njim itak konec in se prepriča, da bo umrl. Zajebano zanimiva tema, Tina. Ni mi jasno, da sem jo pred časom prezrl.
19.07.2008 ob 22:20
Ti zdaj enačiš vraževerje z diskurzem oz. z nečimer, v kar verjame celotna družba. Pri nas verjamemo v zdravnike in v to, da smrt povzroči pitje nafte, recimo
Drugje v šamane in v to, da smrt prinašajo sence.
Vraževerstvo se lahko enači mogoče le z magijo.
19.07.2008 ob 22:25
Tina, a ni šaman le vraža, senca pa urbana legenda?
19.07.2008 ob 22:26
Tako kot je njim naš zdravnik. Tam drevo ruka prednik. Pri nas ga ruka veter.
19.07.2008 ob 22:26
Vse je relativno
19.07.2008 ob 22:35
No ja, ampak vsi pa vemo, da ga v resnici ruka veter in da se od sence v bistvu ne more umreti.
Torej ni relativno, le za drugačno dojemanje gre.
Kot nekoč, ko so mislili, da strele dela Bog. Zdaj pač vemo, da jih narava.
19.07.2008 ob 22:58
Iztok, nabavi si knjigo POLJE, LYNN MCTAGART. V njej je opisano, kako so različni alternativni medicinci na daljavo zdravili ljudi z Aidsom in vplivali na njihovo daljše življenje. To je bil čisto pravi znanstveni poskus.
Še vedno smo zmožni vsega, vendar je moderen človek veliko bolj zakrnel v zmožnosti manifestirati tisto, kar misli. Težje se tudi pripravi, da res to misli, kar misli, da misli.
Zelo pomembno pri tem je spoznanje. Spoznanje vpliva na naš življenjski nazor, ki dejansko zrcalo našega mišljenja v podzavesti. Sicer pa je nekomu v Angliji že uspelo pozdraviti AIDS brez zdravil. O tem se je veliko pisalo. Tudi Domančič v Kranjski gori je pozdravil nekoga, ki je imel neozdravljivo obliko HEPATITISA..
19.07.2008 ob 23:03
¨@Iztok: Kaj pa če danes MISLIMO, da strele dela narava in so nekoč VEDELI, da jih dela bog?
Kako veš, da tisto, kar ruka drevo in kar ti imenuješ veter ni delo bitij, ki ji ne vidiš in o njih nič ne veš, ker so izven polja tvoje in naše zavesti?
Če se od sence ne more umreti, kako pa je lahko umrl tisti nesrečnik iz zgoraj omenjenega plemena?
Zavest sodobnega človeka in zavest ljudi v “primitivnih” plemenih se zelo razlikujeta. Obe sta na svoj način omejeni. Naša skoraj zgolj na materialni vidik stvarstva, njihova pa še pozna duhove narave in se ravna v skladu z njimi. Nekega dne se bo morda naša zavest “spomnila”, kar je nekoč že vedela. Mogoče bo takrat prišla ZLATA DOBA. Do takrat pa nas čaka še nekaj orkanskih neviht, za katere lahko vemo ali mislimo da vemo kako nastanejo, njihovega zadnjega vzroka pa ne poznamo.
19.07.2008 ob 23:11
Tina, ne bom ti nič pošiljal na mail. Preberi Akaško kroniko Rudolfa Steinerja, kjer je opisana zgodovina človeštva, nato pa Učbenik Življenja, ki se ukvarja z duhovnimi zakoni, zakoni mišljenja in boš našla odgovore na ta vprašanja.
Lahko si tudi prebereš še Polje od Lynn Mctaggart. Te tri knjige sestavijo mozaik, da lahko vidiš sliko, ki jo iščeš
19.07.2008 ob 23:49
David, kaj je v teh knjigah tudi kaj o uspešnemu zdravljenju raka oz. preprečevanju njegove pojavitve? ali priporočaš katero drugo na to temo?
Tina, tudi pri nas so že bili primeri, ko se je človek zavestno odločil, da ne bo več živel. Pa en zaradi kulture. Včasih se to zgodi pri parih, ki so bili vse življenje skupaj. Pa je zaradi bolezni ali kakega drugega vzroka en umrl, drugi pa, čeprav zdrav, samote ni zdržal. Poznala sem gospoda, ki je rekel deset dni po smrti svoje žene, da se ji bo kmalu pridružil, da bo umrl. Ni naredil samomora, le ulegel se je v posteljo in ponoči umrl. Ker se je tako odločil.
Hkrati pa je zanimivo nasprotje, pri umiranju ostarelih in bolnih se včasih zdi, da čakajo še na nek dogodek ali obisk, preden bodo umrli. Zaradi težke bolezni, ki je prešla v zadnji stadij, so npr. v bolnišnici ali na domači postelji. Zdravniki povedo svojcem, da štejejo zadnje ure. A umirajoči ostajajo med nami, dokler jih ne obišče še npr. zadnji sin ali oddaljen nečak, potem pa mirno zaspijo.
Oki pravi,
20.07.2008 ob 00:30
david, tebi najbrž ni pomoči. Vsi znanstveni poskusi so dokumentirani, preverjeni, kritizirani, ponovno testirani, itd. Če tega ni, niso znanstveni poskusi, ampak “čisto pravi znanstveni poskusi”, karkoli naj bi že to pomenilo. Če verjameš v samočiščenje HIV-a iz telesa z nekakšnimi mentalnimi avtosugestivnimi čiračarami, potem lahko verjameš tudi v Jedi viteze. (saj ne, da bi avtosugestivnost dajal v nič, zmore veliko, ampak vse ima svoje meje, sorry!) Najbolje, da potem zapreš zdravstvene domove, bolnice, medicinske inštitute, in ljudi v primeru bolezni ali poškodb pošlješ na branje nekih bukvic, da vidijo “celotno sliko”!
Antika in srednji vek sta bila polna takšne zdravilne mistike, pa poglej, kolikšna je bila povprečna življenjska doba takrat, in do kje sega danes!
20.07.2008 ob 02:38
iztok, si ziher da veter niso duše umrlih?
Zate je ta razlaga prava. Aboridžin pa bo vseeno videl prednika in bo veter bolj spoštoval kot ti in jaz, ki mi gre na živce namesto da bi se mu poklonila.
On bi se verjetno tudi smejal našemu bogu, ki ga častimo na križu, namesto svobodnega.
david, Steiner je bil faca. Najbolj mi je bila všeč knjiga Pogledi na družbo, kjer jo primerja z organizmom. Ko utegnem, si preberem tudi to literaturo.
Oki, kaj pa praviš na ljudi, ki niti enkrat ne prestopijo vrat zdravstvenega doma in se vedno raje obrnejo na svojega bioenergetika?
20.07.2008 ob 02:52
Tina, nisi me razumela. Zdaj ne govorimo, kaj vidi on in kaj vidim jaz. Zdaj govorimo kaj je znanstveno dokazano. In dobro vemo, da veter niso duše umrlih, ampak naravni pojav. Daj no, saj veš kaj hočem reči.
20.07.2008 ob 02:54
Dokler vetra ne testirajo kako drugače, ne verjamem.
Vidiš, kako so te nategnili… zdaj pa misliš, da je veter pojav narave in ne nadnarave
Oki pravi,
20.07.2008 ob 03:58
“kaj pa praviš na ljudi, ki niti enkrat ne prestopijo vrat zdravstvenega doma in se vedno raje obrnejo na svojega bioenergetika?”
Tina, isto, kot o Aboriginih, ki v vetru čutijo duše prednikov. Nič slabega o njih. Naši predniki so imeli za naše razmere tudi dokaj primitivne predstave, pa ne gledamo nanje kot na nekakšne butce. Mogoče so celo živeli srečnejše življenje. Danes vemo ogromno več, pa smo zaradi tega boljši? Ali sme sploh kdo vse to znanje ignorirati in si svet razlagati po svoje? Seveda sme!
Tudi pri mojem mačku si nisem povsem na jasnem glede njegovih svetovnih nazorov, verskih predstav in političnega prepričanja, pa ga imam vseeno rad!
20.07.2008 ob 10:41
Oki, tebi ni pomoči, kljub modernemu svetu se ne znaš niti obnašati. Jaz sem po izobrazbi tehnične stroke in verjamem v sodobno medicino. Medicina je izredno pomembna pri diagnosticiranju bolezni, kirurgiji, akutnih bolezenskih stanjih itd. Vendar pa ta ista medicina zdravi tudi stvari, za katere ima boljša orožja alternativna medicina. Vem, ker sem skusil na lastni koži. Kombinacija obeh bi dajala najboljše rezultate, zagotovo!
Kar se pa načina mišljenja naših prednikov tiče, je pa treba kaj prebrati in šele nato soditi. Nekateri ljudje imajo še danes fantastične sposobnosti obvladati svoje misli in svoje telo. Imajo tudi močan vpliv na drugega človeka in mu s svojo energijo lahko pomagajo ali škodujejo. TO JE DEJSTVO. In ja, vsako kronično bolezen je možno ozdraviti s svojim pozitivno naravnanim mišljenjem. To je dejstvo! Umremo na koncu vsi, ampak eni umrejo bolani, drugi pa zdravi. O tem je pisalo mnogo avtorjev, ki so to področje raziskovali. Naš um je sposoben neverjetnih stvari.
Oki zavedaj se enega dejstva. Najprej je bil misel in misel odslikava našo materijo, ki jo vidimo. Materija ni absolutna komponenta in misel na njo vpliva IN NE OBRATNO!
20.07.2008 ob 12:53
Oki, daj svojemu mačku malo literature, da dobi ‘celotno sliko’ heheh
david, zelo dobro napisano. Tudi sama glede nekaterih stvari bolj prisegam na alternativo. Seveda ne gre brez sodobne medicine, če ne drugače pa vsaj takrat, ko zaboli zob ali podobno.
Jaz pravim, človek pozna sebe in svoje telo bolje od katerega koli strokovnjaka, le naučiti se mora biti povezan sam s sabo.
20.07.2008 ob 15:31
Mavrična, zavedam se tega pojava, ja. Tudi sama sem slišala za primer gospe, ki se je kljub raku odločila, da ne more umreti, dokler sina ne izšola in dokler ne vidi njegove diplome. Nekaj mesecev po tem, ko je sin diplomiral, se ni več zbudila.
Pri parih… če celo življenje z nekom preživiš imaš občutek kot da si izgubil polovico sebe. Srce ne bije več v celoti in velika žalost in želja po ponovni združitvi naredita svoje.
20.07.2008 ob 16:29
Mavrična, za rakavega bolnika je pomembnih več knjig. Obvezno čtivo je npr. Ann Brenan.
20.07.2008 ob 17:50
Hvala, David.
Tina etc., pri parih, kjer oba umreta eden za drugim, kot sem napisala prej, sta dve možnosti. 1. Drugemu se je zlomilo srce, na kar ni mogel vplivati. 2. Drugi se je odločil umreti (avtosugestija)
Kar se tiče zdravljenje, menim, da je najboljša preventiva
Če človeku uspe živeti v sožitju z naravo in prisluhniti telesu ter se v čim večji meri izogniti stresu, ima več možnosti, da se izogne boleznim. In tak način je že vstopnica za avtosugestijo. Stokanje, kako smo ubogi in žalostni in kako se je na nas zvrnilo vse hudo tega sveta, v nas sproži magnet za vse hudo, ki potem res pride. Če pa smo pozitivno naravnani, bomo tudi manjkrat zboleli. Če pa nas bo doletela kljub temu hujša bolezen, pa bomo ravno z dejavnostjo in avtosugestijo, prej ozdraveli, kot pa če se bomo smilili sami sebi in vse dneve preživeli v zdravnikovi čakalnici. Menim, da ob takih zadevah ne bi smeli izključiti sodobne medicine, prav tako pa tudi ne alternativne.
Oki pravi,
20.07.2008 ob 18:06
david, avtosugestija deluje do neke mere, ker je celoten organizem psihosomatski sistem. Človek se npr. lahko z lastno voljo posti, si daje pogum in upočasni napredovanje raka. Da pa bi neka energija skakala in delala korist ali škodo, ta je pa huda, to je že blizu voodooja ali Crowleya! Kar pišeš, da lahko človek z mislimi počne drugemu, so klasične antične in srednjeveške pravljice. Ki so v nekaterih oblikah prisotne še danes, yep.
Tisto tvoje “dejstvo” o tem, kako je bila najprej misel, khnjammm, misli rabijo male sive celice, david, in dokler jih ni, tudi misli odpadejo. Če pa po tvoje misli nekje frlijo okoli ali se nahajajo v čemerkoli, lahko napišeš kaj o razmišljanjih kamnov.
Najboljša ti je pa “Umremo na koncu vsi, ampak eni umrejo bolani, drugi pa zdravi.” - hahaha, zdaj vem, v kateri kategoriji so tisti, ki se ponesrečijo na cestah, ali v čolnih na Savi!
20.07.2008 ob 18:07
Saj človek se ne odloči umreti. Odloči se, da ne bo več živel.
Če verjamete ali ne, je v tem velika razlika. Kljub eni sami posledici.
20.07.2008 ob 18:22
Oki, narobe me bereš. Preberi si literaturo, ki sem jo navedel zgoraj, pa se javi na mojem blogu in mi potem povej svoja razmišljanja. Nimam časa tukaj na dolgo razpravljati in pisati stvari, ki je splošno znana, preverljiva in se je v praksi izvedla. Še najmanj mi je pa do polemike z nekom, ki stvari niti malo ne pozna. Preberi in se javi. Ajt